— В 1995-м вы окончили биофак МГУ, потом получили PhD в Университете Иллинойса, работали в Институте Макса Планка... И у меня возник вопрос: почему в начале 1990-х — столь сложное время — вы решили пойти на факультет, который ведет в фундаментальную науку? Я тоже окончил биофак, но значительно позже, и старшие коллеги рассказывали о трудностях с зарплатой в то время, о том, как в столовых бесплатно раздавали квашеную капусту с черным хлебом, чтобы поддержать сотрудников хоть как-то…
— Если честно, я просто не понимал, что происходит. Поэтому у меня даже мыслей не возникало, что что-то может настолько радикально измениться.

— А почему в биологию пошли?
— Я никогда не отличался способностями к математике, поэтому такие науки, как математика, физика, были для меня слишком сложными. Способностей к гуманитарным наукам я тоже не проявлял. Химия требовала больших усилий. Поэтому оставалась либо медицина, либо биология. Медицины я просто испугался: это большая ответственность — работать с людьми. Вопросы жизни и смерти. Так что другого выбора, в общем-то, и не было.

— Почему именно мозгом решили заниматься?
— Я начал им заниматься после того, как окончил аспирантуру. Понимаете, когда уже начинаешь работать над каким-то направлением после учебы, изменить его радикально становится сложно, потому что существует конкуренция. В принципе, это был мой последний шанс выбрать направление, которым я бы занимался всю оставшуюся жизнь. И, конечно, даже с обывательской точки зрения человеческий мозг — один из самых интересных объектов.

— То есть мозг действительно можно считать самой сложной системой?
— Да, и это не будет заблуждением. Другие органы и ткани тоже сложно устроены, особенно такие нетривиальные, как печень, почки, легкие. Но мозг — особенный. Он гораздо более многофункциональный. Ведь его задача — обеспечить адекватное взаимодействие организма с внешней средой и с другими особями вида своего владельца.

— Ваша работа, насколько я понял, — изучать мозг на самом базовом уровне его организации — молекулярном, с регуляцией активности генов в мозге, да?
— Мы стараемся изучать разные вещи, то есть… Смотрите, как всегда в биологии и было, мы ограничены инструментарием. Вот появился когда-то микроскоп — и биологам открылась новая вселенная. Потом появились методы расшифровки генома. Теперь у нас есть инструменты оценки экспрессии генов. Наша группа занимается молекулярным составом мозга. Но мы берем не живой мозг, а мозг, в котором активности уже нет.

— То есть от трупов?
— Да. И просто смотрим, из чего, из каких стройматериалов он сделан.

— Как археологи на руинах?
— Именно! Словно откопали какое-то здание и по трубам, планировке, забытым инструментам пытаемся воссоздать, какая активность в этом здании происходила.
Чтобы понять динамику мозга, нам нужно сравнивать его в разных состояниях. Тут можно выделить три главных направления. Первое — развитие и старение. Изначально наш мозг наделен не всеми своими функциями: они развиваются вместе с мозгом, а во время старения, наоборот, частично утрачиваются.
С потерями функций связано второе направление — медицинское. Мы можем сравнивать мозг здоровых людей и, например, страдающих шизофренией, депрессией, расстройствами аутистического спектра, а затем разбираться, с какими маркерами эти расстройства связаны, какие молекулярные поломки к ним ведут.
Третье направление — эволюционное, когда мы сравниваем мозг человека с мозгом шимпанзе и более далеких родственников. В одной из работ мы совместили онтогенетический подход и эволюционный — это дало больше информации о том, что именно отличает мозг человека. Причем не уже сформировавшийся мозг, а как отличается его развитие.

— В теле среднестатистического человека около 30 триллионов клеток. Все они обладают идентичной генетической информацией, однако одни становятся, например, клетками печени, а другие — нейронами. Чем особенны клетки мозга?
— Человеческий мозг отнюдь не самый большой по числу клеток среди животного царства, однако по сложности организации равных ему нет. Если мы посмотрим на совсем базовом уровне, то клетки печени от клеток мозга будут отличаться набором активных генов. И они должны «ответвиться» от базового, эмбрионального уровня и активировать тот набор генов, который характерен для их типа ткани.
Но существует еще механизм сплайсинга. На ранних стадиях эмбриогенеза клетки его почти не используют. Ткани почек и печени почти не используют этот механизм и во взрослом организме, то есть сохраняют ту же структуру генов, что и в зародыше.
Мозг же, по-видимому, не мог бы быть столь сложным без альтернативной регуляции. Он начинает применять этот механизм на ранних стадиях эмбрионального развития. Скорее всего, альтернативный сплайсинг позволяет структурам быстрее эволюционировать. Даже по сравнению с ближайшими родственниками — обезьянами человек начинает использовать более разнообразные формы сплайсинга.

— Ваша группа применяет к мозгу методы, ставшие массовыми относительно недавно. Это так называемые «омиксные» методы, к которым относят геномику (когда смотрят, например, активность генов), транскриптомику (когда по оставшимся в клетках мРНК пытаются установить, какие гены и как в них работали). Что с их помощью можно сказать, например, исследовав мой мозг, — можно, скажем, у меня диагностировать психическое заболевание?
— Можно сказать многое. Но у живого человека взять ткань мозга обычно не получается.
Удивительно, но за более чем столетнюю историю изучения таких распространенных психических заболеваний, как шизофрения, депрессия и аутизм, мы до сих пор не поняли их молекулярные механизмы. Мы не понимаем даже механизмы поломки.
Была большая надежда, что генетические исследования позволят открыть как раз эти механизмы, потому что во всех этих заболеваниях есть довольно большая наследственная компонента. Если у одного из близнецов диагностировали заболевание, вероятность диагностировать у второго — около 50 %. Наследуемость на таком уровне — это очень много. Но хотя для той же шизофрении исследования проведены на более чем полумиллионе человек, суммарный генетический эффект, который можно было бы связать с риском заболевания, объясняет только около 7 % риска. Это очень мало.
Причем 7 % — это не риск заболеть шизофренией при наличии того или иного генетического маркера. Это показатель того, что у данного человека риск заболеть на 7 % выше, чем в среднем по популяции.

— Но ведь у шизофрении выявили много генетических маркеров, разве нет?
— В том-то и дело, что их слишком много. Если мы их все просуммируем, кумулятивный эффект и составит 7 %. А если взять индивидуальный маркер, даже самый яркий, это будет порядка 1 % или даже меньше. И это печально по двум причинам. С одной стороны, это не позволяет нам проводить раннюю диагностику и помогать людям, с другой — не дает добраться до механизма заболевания.

— Взять соскоб со щеки, и сразу всё понятно станет…
— Но ведь цель не просто диагностировать, а понять, как избавиться от заболевания, как проводить профилактику, что предложить людям, может быть, с детства, чтобы у них не развивалась эта болезнь.

— То есть генетика не помогла. А молекулярные исследования?
— Понимаете, в генетических исследованиях взять полмиллиона соскобов со щеки не проблема. Геном во всех клетках одинаков, можно сравнивать, искать маркеры. А в молекулярных исследованиях собрать полмиллиона мозгов и изучить во всей полноте миллиарды клеток каждого… Когда вы смотрите не на генетическую информацию, каждая клетка будет отличаться от другой. Это мгновенно усложняет задачу даже не на порядки — в миллиард раз.

— А если брать среднее, допустим, по кусочку коры?
— Это как раз и пытаются делать. Существующие исследования, их не так мало, фокусируются на очень конкретных регионах мозга — например, на отдельных участках префронтальной коры, — просто потому, что с точки зрения психиатрии, скорее всего, эти участки являются доминирующими в развитии шизофрении.
И это тоже проблема. Если сравнивать с географическими открытиями, то представьте, что Европа уже хорошо исследована, карта есть подробная, а другие части света совершенно размыты, там какие-то чудища плавают. Вот с исследованиями психиатрических заболеваний у нас похожая ситуация. Мозг — это же системная вещь! Понять, что в нём ломается, изучая какой-то определенный кусочек, очень сложно. Поэтому мы пытаемся расширить географию своих исследований, смотреть на большое количество регионов мозга...

— Пазл складываете? Фрагмент тут, фрагмент там…
— Совершенно верно. Например, мы посмотрели на липидный состав мембран 75 регионов мозга, посмотрели на активность генов в 35 регионах. И вот после этого, мне кажется, мы начинаем видеть изменения, которые возникают при шизофрении.
В мозге есть клетки нейрональные и глиальные. При шизофрении их баланс существенно меняется. И мы предполагаем, что этот сдвиг может быть вызван определенным набором регуляторных факторов. Пока это только предположение, но поскольку мы видим скоординированные изменения во множестве разных регионов, это позволяет провести анализ и вычленить ключевых игроков, которые как бы регулируют... Понимаете, если изменения скоординированы, кто-то должен их координировать. Мы можем искать среди регуляторных факторов, кто же подозреваемый, и составить их список. Конечно, это не доказанное преступление, но список подозреваемых уже есть.

— По каким еще заболеваниям такие списки вообще можно составить?
— Мы будем исследовать мозг людей с депрессией. Вначале были опасения, что депрессия не дает таких очевидных молекулярных изменений в мозге, как шизофрения. Но предварительные результаты, которые мы получаем, показывают, что и там мозг меняется очень сильно, так что наша следующая задача — сопоставить разные заболевания.
И на этом этапе мы сталкиваемся с очередной проблемой. В психиатрии нет ни молекулярных, ни других биологических инструментов, чтобы поставить диагноз. Это всегда собеседование, и четко сказать, что у одного шизофрения, а у другого депрессия, бывает сложно. Это всегда набор симптомов, поэтому у людей с шизофренией будут и депрессивные симптомы, а в дополнение к ним, например, слуховые галлюцинации. Возникают толстенные книги, по которым ставится диагноз. Как определители в ботанике: лист такой формы или другой, лепестков пять или шесть.
Но в ботанике все эти признаки ведут к однозначной идентификации. А здесь у вас может быть шесть лепестков и лист совсем другой формы. И как это классифицировать? Возможно, те молекулярные исследования, которые мы ведем и планируем, как раз и позволят понять, насколько это разные заболевания.

— Как же всё-таки быть с моим мозгом? Что можно сказать по его молекулярному составу?
— Здесь нужно пытаться анализировать не мозг, а другие доступные нам данные. И, к сожалению, соскоб со щеки, как мы уже говорили, пока что малоинформативен. Но в плазме крови у нас плавает множество метаболитов, в том числе липиды, которые являются основными компонентами мембран мозга. Собственно, они проходят гематоэнцефалический барьер и попадают в плазму. Они могут быть более информативными в части физиологических состояний.
Существующая панель тестов — холестерин, триглицериды, сахар — не исчерпывающая. Нельзя сказать, что медики, биологи протестировали все имеющиеся в крови соединения, выявили те, которые что-то отражают, и всё остальное определили как мусор. Нет. Поэтому в плазме крови можно искать и соединения, которые могут что-то рассказать о вашем мозге.

— То есть нужно не целевым поиском искать, а всё подряд смотреть и сравнивать?
— Да, это один из возможных подходов. Конечно, с точки зрения мозга плазма крови — очень проблематичный источник информации: она отражает то, что происходит не только в мозге, но и в других частях организма. Но, например, исследования американских лабораторий в Пенсильвании показывают, что определенные липиды начинают проходить через гематоэнцефалический барьер при критической гипоксии мозга.
Можно представить, что это не стена, а, скажем, полицейский кордон. И у сотрудников там проблемы: зарплату, допустим, не дали или не кормили давно. Соответственно, они начинают работать хуже. И тогда через гематоэнцефалический барьер проходит то, что не должно. На практике маркеры гипоксии уже используют. Если серьезные повреждения мозга вызваны утоплением или удушьем, это можно увидеть по крови. Так можно понять, насколько повредился при гипоксии, иногда возникающей во время родов, мозг новорожденных. Есть определенные маркеры, кардиолипины, которые появляются в плазме крови, только когда мозг серьезно поврежден.

— Для заболеваний или каких-то других проявлений высших психических функций такие маркеры есть?
— Этими вопросами занимается около 20 лабораторий — совсем немного в масштабах мира. Недавно наша группа присоединилась к поискам. Мы исследовали комплекс заболеваний с яркими проявлениями — какими-то поломками в мозге. Это шизофрения, депрессия, биполярное расстройство. И нашли панель из нескольких десятков потенциальных маркеров, которые позволяют выявить риск. Не шизофрении, а просто психиатрического расстройства — с точностью выше 90 %.

— Выше 90 %?!
— Да. Но пока это ограничено выборкой. Например, недавно мы вместе с Алексеевской больницей провели слепое тестирование на 120 образцах. Мы не знали, кто чем болен. Да, это всего 120 образцов, но они хорошо сбалансированы. Конечно, нельзя сказать, что это готовое исследование, проведенное на больших выборках, что его можно внедрять в клиническую практику. Тем не менее это очень большой шаг по сравнению с той же генетикой, где такое тестирование сделать просто невозможно.

— То есть, условно говоря, через 25 лет я смогу пойти в поликлинику, сдать анализ, и мне скажут: «Вам бы к психиатру»?
— Думаю, раньше, где-то в пределах пяти — максимум десяти лет. Но наличие маркера никогда не будет диагнозом. Потому что это невозможно сделать со стопроцентной точностью. К сожалению. Ведь если любому из нас сказать «вам нужно к психиатру», никто не пойдет. Другое дело, если аргументировать: у вас найдены маркеры шизофрении — проверьтесь.
Это нужно не для того, чтобы выявить каких-то социально опасных людей. Шизофрения не проявляется ежедневно, и в ряде случаев удается полностью купировать острую фазу. Но для многих это заболевание со временем становится всё более серьезным и в конце концов ведет к полной потере валидности. Это проблема и для человека, и для его окружения, и для общества в целом. Это значит, что мы потеряли нормального, активного члена общества.

— Вы занимаетесь исследованиями мозга большую часть своей жизни. И знаете про мозг гораздо, в разы больше, чем средний человек.
— Это спорное утверждение. Я что-то знаю про определенные аспекты мозга.

— Помогли ли вам эти знания как-то справляться с собой? Поделитесь лайфхаками…
— То, чем я занимаюсь, пока немного далеко от практических рекомендаций. Главное, что нужно понимать: наш мозг — это часть организма, а не изолированная система. И если мы хотим сохранить наш мозг в хорошем состоянии, нужно следить за общим здоровьем.
Второй аспект: наш мозг — это динамическая система, он постоянно меняется. Он существует для того, чтобы адаптировать наше поведение к взаимодействию с внешней средой, с другими людьми.
Но мозг не обладает способностью различать реальную внешнюю среду и иллюзорную. Для него равноценно, что видит глаз на экране телевизора и что происходит в реальной жизни. И чем меньше наше видение мира связано с реальностью, тем менее адекватным образом мы будем на этот мир реагировать.
То же самое, например, с абстрактным мышлением. Если в какой-то момент мы не дали ребенку информацию, не дали возможность проявить правильную активность, которая потом попала в мозг и сформировала навык, то после определенного возраста это будет невозможно. Например, дети старше 7–8 лет уже не научатся говорить на иностранном языке без акцента. Просто потому, что этим занимается другой отдел мозга.
После рождения наш мозг представляет собой этакий чистый лист. Благодаря поступлению внешней информации в нём запускаются каскады формирования способностей. А если информация не поступает, то и каскад не запускается. Эти аспекты стали для меня более очевидными, когда я начал интересоваться мозгом. Но, к сожалению, мы еще не настолько хорошо разложили мозг по полочкам, чтобы связать молекулярные аспекты с поведением.

— Has your knowledge of the brain ever helped you in managing your own life? Any life hacks to share?
— My work to date has been somewhat far removed from practical advisory. The important point to keep in mind is that our brain is part of our body, not an isolated system. If we want our brain to remain in good shape, we ought to take care of our general health.
The other aspect is that our brain is a dynamic, constantly changing system. Its raison d'etre is to adapt our behavior to the necessity of interacting with the world outside and other people.
However, the brain lacks the ability to distinguish between the actual external environment and illusions. To our brain, what it sees on the TV screen is just as real as what happens in real life. The more tenuous the ties between our vision of the world and the actual reality, the less sound our reactions will be to the real world.
The same goes for abstract thinking, for instance. If we fail to give the child the right information at the right time, or we don't let the child manifest the appropriate activity that would get inside their brain and form a skill, it will be too late after a certain age. For instance, kids older than 7 or 8 will never learn to speak a foreign language without an accent. That's because a different department of the brain is responsible for this.
When we are born, our brain is essentially a tabula rasa. The intake of external information triggers a cascade of skill-shaping processes. If no information arrives, no cascades will be triggered. These aspects cleared up for me when I started studying the brain. I have to say, there's a lot more that we need to learn about the brain before we're able to tie molecular aspects to behavior.

— Эх, а я хотел спросить. Я тут влюбился недавно, и мозг мой порой становится прямо как сахарная вата. Думать невозможно. Что там в нём творится? Это пресловутый окситоцин со мной творит такое?
— Ну как наука может залезть к вам в мозг и понять, что там в разных состояниях происходит? У молекулярных нейробиологов подходящих методик пока нет. У томографов слишком много ограничений: плохое пространственное разрешение, да и временное тоже. А про окситоцин и серотонин, о которых вы говорите, известно в основном по исследованиям на крысах и мышах…