— Я не ошибусь, если скажу, что вы как математик изучаете хаос — его устройство и законы?
— Да, я занимаюсь теорией динамического хаоса. При эволюции динамической системы начальное условие однозначно определяет все будущее. Однако начальное условие известно нам лишь приблизительно. Между тем самые ничтожные колебания начального условия могут привести к кардинальному изменению поведения системы. При изучении обыкновенных дифференциальных уравнений таким образом возникают случайные процессы, например броуновское движение. То, что представлялось предопределенным, в действительности оказывается случайным — в этом и состоит явление динамического хаоса.

— А еще вы отказались от позиции в Америке и теперь живете и работаете преимущественно в России. «Хаос» легче познавать на родине?
— В Америке мне было очень тяжело. Я так и не смог прижиться. Разумеется, Америка очень много мне дала — прекрасные музеи, лучший в мире (на тот момент) оперный театр, прекрасные коллеги, мой любимый научный руководитель Яков Григорьевич Синай. Когда я поехал в аспирантуру, я не понимал этого, но сейчас понимаю очень ясно, что, если бы не Синай, я не мог бы состояться в Принстоне. Однако жить там было очень тяжело. Некоторое значение имела, конечно, война в Ираке. Я до сих пор с содроганием вспоминаю тот кровожадный восторг, с которым существенная часть американской интеллигенции поддержала войну. При этом даже те, кто возражал, подчеркивали, что делают это отнюдь не из пацифизма, а из прагматизма. В целом идея воевать за рубежом встречает бесспорную поддержку у американской элиты. С другой стороны, хорошо помню, как мы с другом шли на концерт в Филадельфии: зима, промозглый холод приморского города, стоит на ветру мальчик и раздает листовки: Stop the war. Хорошо это помню. Мы взяли листовку и поблагодарили его. Однако в публичное пространство допускалось преимущественно одобрение. В Америке не принято критиковать Америку: Love it or leave it. Американская интеллигенция совершенно искренне считала и считает, что Америка — главная сила света и добра в мировой истории.

— Тем не менее наука, в том числе и математика, там развивается гораздо успешнее, чем у нас. С этим ведь не поспоришь?
— Мне представляется, что академическое сообщество теряет позиции в Соединенных Штатах точно так же, как в России и как во Франции. Конкретно это можно увидеть в размывании системы постоянных позиций в американских университетах. В Университете Райса, например, где мне довелось работать, есть сотрудники с постоянной позицией, сотрудники с позицией, которая станет постоянной по истечении испытательного срока (такая была у меня), и сотрудники с временным контрактом. За пять лет моей работы в Райсе университет вырос на треть. Это общая тенденция — Принстон, скажем, тоже вырос. Соответственно, вырос и математический факультет: вводные математические курсы слушают все студенты, кто-то их должен вести. Однако математический факультет вырос в значительной мере за счет временных позиций. Легко ошибиться в предсказании будущего, но в Райсе у меня было чувство медленно погружающегося в воду «Титаника». Разница с Россией состоит, разумеется, в том, что в России наука — это «Титаник», который уходит под воду быстро. В культурной жизни Америки потеря высоты, конечно, тоже видна. Я приехал в Штаты на излете «золотых 90-х». Культурная жизнь бурлила. В Филадельфии построили большой прекрасный концертный зал (Центр Киммеля) для небольшого, замечу, города. Во главе Кливлендского оркестра стоял великий Кристоф фон Донаньи — я застал его прощальные концерты. Филадельфийским дирижировал Вольфганг Заваллиш, среди прочего, он дал большой шумановский цикл — все симфонии и все концерты. Студентов пускали на эти концерты почти бесплатно, можно было прийти с другом и сесть на свободные места, которые всегда оставались, даже если концерт был полностью распродан, это в любом большом зале так, только в Большом театре свободные места так и пустуют, а студенты сидят под потолком. У страны, в которую я приехал в 2000 году, было подлинное величие. Удивительно, как быстро расцвет сменился упадком. Может ли упадок смениться вновь расцветом? Посмотрим.

— Российская культурная жизнь не вызывает у вас опасений?
— По-моему, русскому обществу малоинтересны наука и культура. Ни то ни другое не принято воспринимать у нас всерьез. Вот простой пример. Только что с моим соавтором мы несколько дней занимались на острове в нескольких километрах от Канн. Святой Гонорат Арелатский прибыл на этот остров в самом начале V века и основал там монастырь Abbaye de Lérins, второй во Франции (первый — монастырь в Лигюже, основанный святым Мартином Турским). Сегодня в монастыре на острове Святого Гонората около 20 братьев-цистерцианцев, в основном из Франции и Италии, впрочем, один из них, сказали мне, с Украины, а послушник, с которым я беседовал, оказался из Ливана. Братья производят известное — и очень дорогое — вино, а кроме того, держат совсем простую, дешевую гостиницу, полагаю, убыточную. Мы обратились в аббатство по совету администратора нашей лаборатории. В отличие от других постояльцев, мы отнюдь не были паломниками, мой соавтор — не христианин, я — не католик. Нас очень, очень тепло приняли. Этого не могло бы быть, если бы братьям не было приятно видеть у себя математиков. Теперь представьте себе, что я звоню на Валаам: «Здравствуйте, вас беспокоят из Математического института Академии наук». Как вы думаете, что мне ответят?

— Варианты могут быть разные, для чистоты эксперимента нужно попробовать позвонить. А почему вы считаете, что российскому обществу не интересна наука?
— Вот несколько фактов. На одной из наших лингвистических конференций знакомый латинист сказал мне, что общее число преподавателей-античников в России — 3 тысячи. Но ведь это катастрофа гуманитарного образования! Положение с точными науками тоже не радует. Один из моих студентов в НИУ ВШЭ, например, рассказывал, почему его обеспеченные и образованные родители не хотели, чтобы он занимался математикой: это не соответствует представлениям об успешной карьере современного молодого человека. С другой стороны, я вспоминаю историю моей мамы: она училась в сельской школе и смогла поступить в Физтех, потому что учитель посоветовал ей заниматься в школе по переписке, которая тогда действовала при МФТИ и при МГУ. Задания там проверяли студенты — для них это была общественная работа. Школьный учитель не мог решить задачи, которые высылались маме, она все делала сама. Сегодня ничего подобного нет: сельская школа, которую окончила моя мама, до сих пор существует, но на нашем факультете не учатся девочки из сельских школ. И все-таки, конечно, очень радостно видеть блестящих молодых математиков на нашем факультете — такие, уверяю, есть. Очень надеюсь, что они смогут состояться в России.

— Можно ли сегодня в России сделать так, чтобы занятия математикой совпадали с представлениями об успешной карьере?
— Расскажу вам историю: в этом году мы проводили зимнюю школу НИУ ВШЭ в Подмосковье и решили показать студентам фильм. Организатор школы Сережа Локтев предложил дать фильм о математике. Это оказалось не так просто — о математиках нечасто снимают фильмы. Вот какие вы знаете фильмы о математиках? Пусть художественные, но об исторически существовавших, а не вымышленных ученых? Мы перебрали с Сережей несколько вариантов и остановились на «Игре в имитацию», недавнем фильме о Тьюринге. Я провел анкету среди участников школы: какие советские фильмы о математиках — и, шире, об ученых — они знают? Никаких. «А о ком можно было бы снять фильм?» — задал я вопрос. Называли разные имена, например Колмогорова и Ковалевскую. Я совершенно согласен: и о ней, и о нем можно было бы снять замечательные фильмы. О Ковалевской есть два советских фильма — Иосифа Шапиро 1956 года и трехсерийный Аян Шахмалиевой 1985 года, с Еленой Сафоновой в главной роли. Ни один из моих знакомых ни одного из этих фильмов не видел. Я спрашивал моих коллег постарше, что видели они, но, кроме многосерийного о Ломоносове (полагаю, что речь идет о фильме Александра Прошкина), никто ничего не вспомнил. Объявляя показ «Игры в имитацию», я спросил студентов: кто уже видел фильм? Оказалось, что примерно половина. Студент из Томска рассказал, как они под руководством учителя математики всем классом ходили на него в кино. И это прекрасный пример популяризации науки. В целом фильм о Тьюринге, конечно, далек от документальности, полон искажений — вся история с Джоан Кларк, например, очень преувеличена и романтизирована (Кларк, которую играет Кира Найтли, не была красавицей). Тьюринг происходил из хорошей семьи — да, но высокомерный аутизм, показанный Камбербэтчем, кажется, не имеет реальных оснований. Однако эти неточности, несомненно, второстепенны. Главное, что фильм о Тьюринге посмотрели десятки миллионов человек, в России фильм шел в разных городах с большим успехом. Все это показывает, что о математике можно снять, причем со сравнительно небольшим бюджетом, массовый и кассовый фильм. Почему таких фильмов не снимают в России?

— Чего еще вам не хватает в столице, чтобы назвать ее культурным городом, интересующимся наукой и искусством?
— Посмотрите вокруг себя в вагоне московского метро и в зале Большого театра. Какое главное отличие? Посетители Большого театра одеты, конечно, элегантнее, но я не об этом. В отличие от метро, публику в Большом театре составляют в подавляющем большинстве дамы, в соотношении, не правда ли, примерно три к одному. Ничего подобного нет ни в Париже, ни в Вене, ни в Нью-Йорке. Но у нас мужчина, идущий в театр, несколько смешон. Как вы думаете, что это говорит о месте театра в жизни столицы? А сколько в России симфонических оркестров? А таких, которые могли бы гастролировать в Европе? А даже если они есть, в каких условиях они работают? У меня очень светлые переживания были в Воронеже — совсем небольшой зал, 4-я симфония Брамса, венгерский дирижер и публика, по которой видно было, как для нее это важно. Но это все-таки исключение. И не нужно возражать, что на выставке Серова недавно дверь выломали. Выломали — и правильно сделали, потому что свинство — держать людей на 20-градусном морозе, пуская по одному в пустой холл, притом что очередь спокойно могла бы разместиться внутри этого просторного холла. Но серьезное отношение к живописи тут ни при чем. Главные картины Серова круглый год висят в Третьяковской галерее и в Русском музее, запасники регулярно показывают — я помню предыдущую большую выставку в 1991 году. А параллельно в Лаврушинском шла потрясающая выставка Симона Ушакова — насколько я мог понять, первая такого охвата и действительно фундаментальная. Там не было ни души. Я пришел к открытию и час ходил один. Зато по русскому обычаю каталог исчез за несколько дней.

— Такое отношение населения к прекрасному — от нежелания в нем разбираться или от недостатка популяризации?
— Иногда кажется, что московские деятели культуры думают, что культурное наследие существует для них одних, а культурная жизнь столицы России организована как закрытый клуб для самих деятелей культуры. Думаю, что такое отношение отчасти объясняет ответное безразличие общества. А печальным следствием всего этого является — поклон Дягилеву — то, что с реальными достижениями русской культуры мне (и, думаю, не мне одному) легче познакомиться за границей, чем в стране. Прославленного пианиста Даниила Трифонова, скажем, я впервые слышал в Париже. Или опять-таки в Париже сравнительно недавно я видел чудесный фильм «Дурак» Юрия Быкова. Осмелюсь сказать: «Дурак» — это удавшийся «Левиафан». «Левиафан» — очень манерный фильм, Звягинцев снимает сам себя, а «Дурак» потрясает искренностью высказывания. Но если бы я не увидел его в Париже, я никогда не узнал бы о существовании этого фильма. Большинство моих знакомых его не видело, разве мельком слышало о нем. Легко проверить по русским источникам: да, о «Дураке» написали, в том числе у вас в «Огоньке», но после того, как фильм взял премию в Европе, а потом все умолкло. Вот и выходит, что в Париже культурой интересуются, в том числе и русской, а в Москве не интересуются вообще никакой. Соответственно, чтобы состояться, молодому русскому нужно добиться успеха на Западе, а не на родине. Все привыкли, что успех на Западе обычно что-то значит по существу, в то время как в России успех иногда означает в первую очередь наличие нужных знакомств.

Интервью опубликовано в журнале «Огонек», № 30 от 1 августа 2016 года.