— Alexander Borisovich, you are a zoologist specializing in invertebrates... In polychaetes, to be precise. How did that happen?
— Such things always happen by chance.

— That's exactly my point. I doubt you thought in fifth grade that you would grow up and study segmented worms.
— I certainly didn't think that way in fifth grade because I was attending the Moscow Physics and Mathematics School No.2, and the first six months there made it clear that a career in mathematics wasn't my cup of tea.

— We have a lot in common, but it took me much longer.
— For me, it happened very quickly. By the time I graduated high school, I had to develop some interests, and it turned out that I was most interested in history and the like. However, it was clear that pursuing it would be problematic and potentially unsafe, so I decided that biology was a good field of interest for me. I started exploring biology and joined some study groups, and then it so happened that I decided to pursue biology as a major.

— So it was a calculated and mature decision, wasn’t it? Or was there something before? Did you torture fish as a child?
— I didn't torture any fish, and I wasn't born a true naturalist.
Moreover, since I became interested in biology in high school, I had to catch up on all the youth stuff like walking in forests and learning how different birds sound like and what traces animals leave, later on, at university. And I still feel that I lack this culture a bit. Every time I find myself in the forest with, say, Nikolai Formozov, I realize that I lack this cultural layer, don't have it in me.

— I suspect anyone would lose in comparison with Nikolai Alexandrovich.
— Yes, he's an excellent zoologist... So, this year I was supposed to do field practice in Chashnikovo. At the time, students did field practice in Chashnikovo after their first year and in Zvenigorod after their second year. They offered us to go to the White Sea instead of Chashnikovo. I signed up. The condition seemed simple, I had to spend the entire August working in the student construction brigade. That was the year when the station received the Seine boat SChS-2032, the first research vessel of the White Sea station capable of performing certain scientific tasks. It had a winch, among other things, and they planned to study the distribution of biota in the White Sea. From the first voyage, they brought back numerous boxes with jars filled with various creatures preserved in formalin and began to sift through them. I worked in the construction brigade during the day, and in the evenings, I would go look at these creatures in jars and help the students sort them out. I don't even remember how it happened. Either I managed to identify polychaetes, or...

— Polychaetes specifically?
— The collected material was first sorted by phylum, and then we had to identify it down to species. By the end of the month, I was given polychaetes to try and identify them. Not that I was particularly good at it. It's just that you get drawn into the process. When a student gets their hands on some biological material, it piques their curiosity, if you ask me. I was no exception. What makes my case special is that the voyage program accumulated more and more of this material, but the department had no polychaete specialists. So I started to grow as a self-taught polychaete expert, quite a wild one.

— Did you have any identification guides with you?
— Of course, there were identification guides at the department. I also had people helping me. I went to seek advice from the Institute of Oceanology, among other places. But I gained real professional competence only when after a year or two I got into the Zoological Institute in St. Petersburg (Leningrad back then) where the wonderful expert Pavel Ushakov worked. He essentially became my supervisor because he was a great expert on polychaetes. His guidance was invaluable. He was also an exceptionally likable and interesting person. It felt amazing just to be in his company. He was much older than me, of course.

— For a student, "much older" probably means a person in their early thirties, right?
— No, he was already over seventy at the moment. After all, he was a student back in the 1920s. Next year (2022) we hope to repeat the benthic survey of the White Sea to study animals living on its bottom and not only there. The initial survey was conducted 100 years ago by the great Russian and Soviet hydrobiologist Konstantin Deryugin, while Pavel Vladimirovich identified polychaetes. This is all so very important to me because, to me, these are living people, the participants of that voyage.

— So if they didn't have a mollusk specialist...
— It's very possible that I would have studied mollusks, yes. Or copepods. Or something else. All the animals are fascinating. It's just that polychaetes turned out to be quite numerous as a group.

— How many species are there in this phylum?
— Not that many, really. Probably around 15,000–20,000. Estimates always differ. If you say fifteen thousand, someone will immediately tell you that it's exactly twice as much. But half of all the life that lives on the ocean floor by biomass are polychaetes. I think that polychaetes are awfully ancient. We don't know much about fossil polychaetes because they're soft, but some traces of them remain. I'm currently studying worms with jaws, and these jaws... Suffice it to say, paleontology is a complex science. The more I delve into it, the more fascinating it becomes... Real paleontologists’ brains are just wired differently. But it's clear that what we call biological orders, which are more or less compact groups, has clearly existed since the early Paleozoic.

— It would seem there should be more species given how much more time they've had...
— On the one hand, they've had more time indeed. On the other hand though, a lot of them have died out. And those that remain just don't hurry anywhere. Maybe the niches aren't very diverse either.

— There were already first and second divisions at the biology faculty back then. So when you decided to study classical biology, there already was the insanely trendy molecular biology in the picture, right?
— Of course, but the classical biology division somehow felt cozier.

— Is it reasonable to divide biologists into lab and field experts from the very start of their studies?
— If you ask me, a person who is already rather old, I would say no. Overall, I think that it's not quite right to push students towards specialization early on and immediate engagement in science from year one, as they do nowadays. I remember my fellow students wondering why I spent my evenings sorting out worms when there were far more interesting things to do, like going to the conservatory, for instance. Although, I enjoyed those worms then as much as I do now. That's what classical zoology is all about, it's about physical sensations even, when you actually touch things. I'm not sure lab biologists have that kind of pleasure in their life, but maybe they do too.

— Even computer biologists do.
— Well, yes. When you unexpectedly come across an animal you've extensively read about but never actually seen, the joy is immense... I've quit smoking now, but in those days, I could just stand up, have a smoke, and take a stroll.

— You've aligned proteins and observed their conservative positions... There was a time in my life when we identified a certain protein in bacteria and predicted its function. Later, we discovered the same protein in archaea through a completely different method, and it turned out that the function was identical. I remember startling my neighbor in the US, at the NCBI, by excitedly jumping on my chair and shouting.
— That's wonderful. It shows that any field of science can bring joy.

— I believe that's an indicator of good science.
— Maybe. I'm not sure. In zoology, there is also the pleasure of creating good drawings and images... Speaking of early specialization, here's the downside. Students, and probably anyone who focuses on a specific field, begin to narrow their interests and concentrate on what they deem important at the moment. However, with students, it's not always clear if what they're studying is all they need to know for their major. We can clearly see this in our student cohorts now. After the COVID-19 era, they feel much more liberated and constantly ask, "Why are you teaching us this? We don't need this."

— Honestly, that calls for expulsion...
— In our department, and probably in many others, student research seminars don't last. That's because a seminar where everyone just comes to listen passively to another presentation is not the kind of seminar where people are prepared to collectively discuss a problem they've read up on in advance. And it doesn't work any other way. So such seminars don't last.

— Name an ever-present issue in classical biology that should be discussed in seminars.
— That's a good question. I think the issues that need to be discussed in seminars and that could be important are methods. For instance, how do you determine what animals eat if you can't observe them?

— You catch them, extract everything you can from their guts, and perform ribosomal DNA sequencing.
— Partly, yes. We can do that now. But this method will only tell you what the animals ate, not where they got it or how they did it.
Not only are methods changing, but zoology is also at a very interesting point right now. For the past 100 years, zoologists in the broad sense of the word, i.e. embryologists and others felt they were at the forefront of evolutionary science, revealing the nature of phylogenetic trees and evolutionary paths... Now it turns out all this is being done without them, and what they were doing was endless speculation for which they criticized themselves.
That's a whole other story I'm very fond of is the issue of various comparative anatomies. The introduction of new methods over time provided science with a vast number of facts that needed interpretation. First came microscopes. Then, at the end of the 19th century, what we call histological technique emerged, that is, the ability to make serial sections and reconstruct the structure of animals, both small and large. A vast amount of information about the animal structure, previously unseen, came to light. The analysis of these data initially led to new comparative anatomical theories, but then a few critics began to question the logic of comparative anatomical constructions, pointing out that they were full of unproven assumptions and logical gaps.
In Russia, such a person was Vladimir Beklemishev, who wrote an outstanding book Methodology of Systematics. In Germany, there were Zieving, Remane, and then Hennig, who invented cladistics. All of them essentially practiced natural philosophy. The argument was that zoologists, embryologists, and evolutionists should not deviate too far from formal logic.
All of that was wonderful. Beklemishev decided not to publish his book because he was much smarter than most people around him and concluded that the book was good, but criticizing the "proletarian evolutionary theory" wasn't worth the risk. During World War II, the university was divided. Some evacuated, while others stayed here. Vladimir Beklemishev, who at that time was the chief epidemiologist of Moscow — his main scientific works were actually on malaria control — published his comparative anatomy in 1946 or 1947, which in terms of deviation from formal logic was no better than all the others. The story behind it is simple. He had to teach a course in comparative anatomy to students, and it turned out that it wouldn’t have worked without storytelling.

— Is it boring?
— It is. So, coming back to where we started, since phylogenetic trees and evolutionary paths are now determined by molecular geneticists rather than zoologists, the question was what the morphology should focus on and where to apply all the accumulated methods.
Right now, I see comparative morphology, which our department is still successfully practicing and which I personally enjoy, moving towards functional morphology.

— And towards embryology, presumably.
— And embryology, yes. Even pure morphology, which used to solve problems like "who has similar legs, and what other legs evolved from them", has started to focus on how everything works and what these legs do, and it's incredibly interesting.
I'm currently working on the structure of worm jaws that are very similar to the worms that lived in the early Cambrian. Absolutely nothing is known about them. They are incredibly elusive creatures. We collect them near Marseilles because they don't live in our northern seas. We're studying underwater caves there, and it turns out they're full of these unknown worms. To write a paper, it would be good to identify what these worms are, and that task has turned out to be quite untypical. We are now delving into descriptions from the late 18th century and trying to do something.

— То есть когда вы решили заниматься классической биологией, уже была безумно модная молекулярная биология.
— Как-то на этом отделении было уютнее.

— Разумно ли разделение с самого начала на лабораторных и полевых биологов?
— Если вы спросите меня, в общем, уже скорее немолодого, чем молодого человека, то я скажу, что нет; мне вообще кажется, что ранняя специализация, к которой сейчас всех подталкивают, чтобы сразу занимались какой-то наукой, прямо вот с первого курса, — это не очень правильно. Я помню, что мои студенты-сверстники удивлялись, зачем я вечерами сижу и разбираю червяков, когда есть гораздо более интересные занятия.

— Какие вечером были интересные занятия, кроме как разбирать червяков?
— Ну мало ли, много есть разных занятий на вечер. В консерваторию можно сходить.

— Разве что в консерваторию...
— Дело в том, что эти червяки как тогда доставляли удовольствие, так и сейчас доставляют; классическая зоология тем и отличается — это такое физическое удовольствие от занятия ею. Я не уверен, что лабораторные биологи это удовольствие имеют в жизни, но, может быть, тоже имеют.

— Знаете, даже компьютерные имеют.
— Ну да. Когда вы вдруг видите какое-то животное, о котором вы много читали, но не видели, и вот вы его видите — то это такое удовольствие… Ну вот я сейчас уже не курю, а тогда можно было встать, покурить, походить.

— Вы выровняли белки, увидели там консервативные позиции… Я вот помню историю из своей жизни: какой-то белок, который мы видели у бактерий и предсказали его функцию, а потом совершенно другим способом увидели такой же белок у архей, и независимо оказалось, что функция такая же, и я напугал соседа — это было в Америке в NCBI — тем, что начал прыгать на стуле и орать.
— Ну это здорово, значит, любая наука доставляет удовольствие.

— Думаю, что это признак хорошей науки.
— Может быть, не знаю. В зоологии это еще и удовольствие от хороших рисунков, которые вы делаете, от хороших картинок… Возвращаясь к ранней специализации, вот что в ней плохо: студенты, да и все, наверное, кто чем-то конкретным занимается, начинают сужать область интересов и заниматься тем, что им кажется для себя важным в данную минуту. А применительно к студентам — совершенно неочевидно, что это всё, что ему нужно по его специальности знать. Мы сейчас на наших студентах это хорошо видим, они после ковидной эпохи чувствуют себя гораздо свободнее, чем раньше, и начинают всё время спрашивать: «Вот зачем вы об этом нам будете читать? Это нам не нужно».

— За такое, по-хорошему, надо выгонять…
— На нашей кафедре — я думаю, что и на многих других, — не держатся студенческие научные семинары. Потому что семинар, на который все просто приходят хлопать ушами и слушать очередной доклад, — это не такой семинар, на котором люди готовы совместно обсуждать какую-то проблему, к которой они подготовились заранее. По-другому это не работает. А такие семинары не держатся.

— Что является в классической биологии неизменной проблемой, которую надо обсуждать на семинаре?
— Хороший вопрос. Мне кажется, что проблемы, которые надо обсуждать на семинаре и которые могут быть важны, — это методы. Вот как решить, что животные едят, если вы не можете их наблюдать?

— Поймать, извлечь из кишок всё, что там есть, и сделать секвенирование рибосомной ДНК.
— Отчасти, да, теперь можно так. Но это скажет вам что-то о том, что они съели, но не скажет, где они это взяли и как они это сделали.

Мало того, что методы меняются, сейчас вообще очень интересная страница жизни зоологии, потому что в течение последних ста лет зоологи в широком смысле слова — эмбриологи и тому подобные — чувствовали себя на каком-то острие эволюционной науки, потому что они раскрывали характер филогенетических деревьев и пути эволюции… Сейчас оказалось, что всё это делают без них, причем то, что делали они, было бесконечной спекуляцией — и они сами себя за это критиковали.

Это отдельная история, которую я очень люблю, — история разных сравнительных анатомий. Появление новых методов через какое-то время давало науке огромный вал фактов, которые надо было как-то интерпретировать. Сначала микроскопы, потом, в конце XIX века, возникло то, что мы называем микротехникой — возможность делать серийные срезы и реконструировать строение животных, маленьких и больших. Появилась огромная масса сведений о строении животных, доселе невиданная. Анализ этих данных сначала дал новые сравнительно-анатомические теории, а потом несколько критиков задумались о том, что логика сравнительно- анатомических построений никуда не годится, что она полна допущений, которые никак не доказаны, что она полна пропусков в логических построениях и тому подобное.

Таким человеком в России был Владимир Николаевич Беклеми́шев, который написал замечательную книгу «Методология систематики». В Германии были Зивинг, Ремане, потом Хенниг, который придумал кладистику, — это всё была натурфилософия одного плана. Речь шла о том, что зоологи, эмбриологи, эволюционисты все-таки не должны далеко отходить от формальной логики.

Всё это было чудесно. Беклемишев свою книжку печатать не стал, поскольку был гораздо умнее, чем бо́льшая часть окружающих, и решил, что книжка хорошая, но критика «пролетарской эволюционной теории» жизни не стоит. А во время войны — Второй мировой — университет разделился: часть уехала в эвакуацию, часть осталась здесь. И вот Владимир Николаевич Беклемишев, который в это время был главным эпидемиологом Москвы, — на самом деле, его основные научные труды были по борьбе с малярией — в 1946 или в 1947 году публикует свою сравнительную анатомию, которая в плане отступления от формальной логики была ничем не лучше всех остальных. А история очень простая: ему пришлось читать курс сравнительной анатомии студентам и выяснилось, что без сказок не работает.

— Скучно?
— Скучно.

И вот— здесь мы вернемся к тому, с чего начали, — поскольку филогенетические деревья и пути эволюции теперь определяют молекулярные генетики, а не зоологи, встал вопрос о том, чем заниматься науке морфологии, куда девать весь этот арсенал накопленных методов и культуры.

Сейчас на моих глазах сравнительная морфология, которой до сих пор с такими большими успехами занимается наша кафедра, и я занимаюсь, и мне нравится, двигается в сторону функциональной морфологии.

— И эмбриологии, наверное?
— И эмбриологии, само собой. Но даже просто чистая морфология из науки, которая решала задачи типа «у кого похожи ножки, и, значит, от этих ножек произошли другие с какими-то еще ножками», стала заниматься тем, как всё работает, что эти ножки делают, и это ужасно интересно.

Я сейчас занимаюсь такой работой по структуре челюстей червяков, которые очень похожи на тех, кто жил в раннем кембрии. О них совершенно ничего не известно, они удивительно скрытные животные. Мы их собираем около Марселя, потому что в наших северных морях они не живут. Мы там изучаем подводные пещеры, и там оказалось этих никому не ведомых червяков очень много. Для того, чтобы написать статью, хорошо бы определить, что это за червяки, — задача оказалась совершенно необычной, мы сейчас залезли в описания конца XVIII века и пытаемся что-то делать.

— Хорошо, но все-таки ранняя специализация и раннее занятие наукой — это не одно и то же.

— У нас если человек попал в сети какой-то группы — не потому, что руководитель опутывает его какой-то паутиной, а просто потому, что нужно время, чтобы освоить группу, даже и пять лет для этого не так много, — то это сейчас порождает некий конфликт, потому что приходят современные студенты, которым надо набирать очки, быстро получить публикации, — этого от них требует современная жизнь. Всё размывается очень быстро, и, казалось бы, даже Санкт-Петербург — цитадель классической зоологии из-за огромного ресурса в виде Зоологического института, — даже там настоящих зоологов среди студентов кафедры зоологии беспозвоночных всё меньше.

Меня радуют даже не бог весть какие сложные работы, когда они что-то решают. Вот была загадка. Есть животные, которые могут съесть моллюска, проделав в раковине дырочку, например другие моллюски. А есть животные, которые дырочки не делают, но умеют уговорить мидию раскрыться. В том числе это умеют делать некоторые червяки, при этом у этих червяков нет никаких зубов — всё мягкое, включая щетинки… Но зато все червяки выделяют слизь, а у этих червяков есть такой хобот, который они умеют выворачивать и вворачивать — глотка это у них. Эта глотка, как выяснилось, вся покрыта одноклеточными железами, которые выделяют набор сильных ядов. Червяк обматывает мидию этой своей слизью и ждет, пока часть яда случайно не попадет внутрь, и через какое-то время мидия открывается. Я помню, что мне это объясняли на первом курсе, что невооруженная немертина выбрасывает хобот, обматывает вокруг жертвы и — это не произносилось, но она его душила.

— Что там душить, если у него нет легких?
— А на самом деле она его обмазывает ядом. Очень часто хобот даже отрывается, это тоже такая прелесть, что вот оторвался хобот — не беда, отрастет новый; отъели голову — тоже не беда.

— Вот поэтому их очень и любят все эти самые, которые занимаются бесконечным продолжением жизни.
— Конечно, да.

— Давайте еще про студентов. На ББС приезжает много студентов, целыми кафедрами. Если забыть про расписание, вы можете, поглядев на группу студентов, скажем, в столовой, понять, какая это кафедра?
— Нет. Вот если у костра…

— По стилю разговора?
— По стилю, наверное, можно как- то угадать… Можно понять по разговорам — все-таки люди обсуждают то, что они делают.

— Это-то понятно. У вас нет ощущения, что полевые люди отличаются по складу характера от лабораторных, причем в широком смысле — биологи, археологи…
— Мне кажется, что сейчас это очень сильно стерлось. Полевой жизни стало катастрофически мало. Она стала менее полевая, и это на самом деле большая проблема, потому что… Вот факультет биоинженерии и биоинформатики привозит своих студентов на Белое море, чтобы показать им полевую работу — это всё, что начинается от сбора червяков на литорали и заканчивается секвенированием, — дальше уже работа биоинформатиков. Но приезжают и геоморфологи или картографы — на биостанцию — приучать своих студентов к полевой жизни. В течение многих десятилетий не было никакой проблемы, потому что эти студенты в августе-сентябре уезжали в экспедиции. Я еще застал эпоху геологической съемки Советского Союза целиком, когда в этом участвовали миллионы людей каждый год. Вот помните, сколько песен про геологов было? А почему их было так много? Потому что геологов было много. А сейчас это очень большая проблема.

— Тут есть разница, потому что все-таки биоинформатики кого-то ловят и секвенируют, причем ловят кого-то нового, а геоморфологи описывают в сорок седьмой раз один и тот же полуостров — у них не возникает ощущения, что они немножко играют в игру? Или есть новые задачи?
— Мы с ними обсуждаем, они всё время какие-то новые задачи решают, это иногда получается очень удачно, картографы всегда делают карты нам каких-то новых участков и еще чего-то такое… Нет, это всегда что-то новое. Но беда в том — и это целая проблема, — что сегмент полевой жизни просто уходит из всех наук.

— Из археологии не уходит.
— Из археологии не уходит, из зоологии тоже не уходит, просто он трансформируется. Вот студенты, которые заканчивают кафедру картографии, потом уже будут сидеть за компьютером.

— Административная деятельность на ББС не отнимает всю энергию, которая есть?
— Очень много энергии отнимает. Сейчас, когда этой энергии у меня стало меньше, я очень страдаю.

— С другой стороны, пример ББС— удивительный для нашей страны; это одно из очень немногих мест, которое за последние пятнадцать лет стало сильно лучше, и я даже понимаю, почему. По рассказам у меня было ощущение, что ББС был цирком безумцев и жуликов — сначала честные безумцы творили что-то невменяемое, начальство хваталось за разные места, меняло безумца на крепкого управленца, который оказывался жуликом, творил что-то ужасное, но по- другому, опять хватались, присылали честного человека…

Сейчас я буду грубо льстить, но потерпи́те. ББС — это пример того, как можно сделать совершенно кучу всего замечательного, если просто начальником поставить человека, который и честный, и умный. Это редкое сочетание в нынешнее время, и оказывается, что куча важного народу закончила биофак и готовы помочь, когда они убеждаются, что это не в помойку, не украдено и не на безумный проект, а в дело.

— В чем-то это, конечно, так, в том плане, что нам действительно везет на спонсоров, потому что эти спонсоры видят… С другой стороны, вот почему я как-то держусь за это место, хотя уже сейчас тяжеловато: кажется, что важно, чтобы за таким учреждением присматривал человек, который не просто хозяйственник, а знает, зачем это нужно, но при этом у него и по части хозяйствования получается. Но без твердого понимания, зачем это нужно, всё это работать не может — не бывает так.

Биостанция объективно очень многим нужна. Я даже целую речь готовлю на эту тему, потому что ровно через месяц (интервью записывалось в ноябре 2021 года. — М. Г.) мы проводим всемирный конгресс морских станций; я-то надеялся, что всё будет вживую, но оно будет онлайн. Всё равно это большая проблема, потому что существование каждой такой станции индивидуально — нет на свете двух одинаковых морских станций, нет типовой схемы финансирования, ничего нет — всё по-разному.

Конечно, если мы будем смотреть по наиболее престижным публикациям и тому подобное, то бо́льшая часть статей о море за последние двадцать лет получается с помощью больших, хорошо оборудованных научных судов. Но это безумно дорого, и по количеству участников этих рейсов ничтожно.

— Студентов не отправишь?
— Да, студентов не отправишь. Это очень дорого — держать их там. Студентам все-таки на биостанции хорошо; у меня такое ощущение осталось еще со времени своего студенчества, что биостанция — это удобное место, где ты сам можешь поставить себе задачу и сам ее решить, что, собственно, и есть самое большое удовольствие, которое можно придумать. Это как раз то, для чего, по-хорошему, такие полевые стационары и нужны.

— Но тогда это не обязательно морская биостанция, можно и на болоте…
— Любое место подходит, где студент может встретиться с природой и поставить какую-то задачу. Дело в том, что какие-то задачи он может себе поставить и в лаборатории, но так устроена лабораторная наука — она ведь тоже недешевая, — что студент, приходя в какую-то лабораторию, встраивается в то, чем там занимаются.

— Обычно да. Я знаю очень немного лабораторий, включая свою, где детям дают делать то, что они хотят… Но у меня все-таки дешево — просто компьютеры.

— Дело не в том, какой род задач решается, а в том, что само по себе удовольствие от постановки своего эксперимента и получения результатов настолько важно, мне кажется, для формирования… не личности, но…

— Не-не, в конец пафос — очень хорошо.
— Ну вот, мне кажется, что важно. Я помню, что у меня были какие-то вопросы, с которыми я приставал, ходил и у старших спрашивал про червяков. На это мне кто-то однажды сказал: «Отстань! Возьми аквариум и посмотри сам». Я тут же взял аквариум и посмотрел сам. Потом, почитав, я понял, что это сделали до меня лет за пятнадцать, но тем не менее я сделал работу и получил результат. Вот это здорово же.

— Последний вопрос — про цианею. Вы действительно до самого последнего момента не подозревали, что происходит?
— Нет. Мне было не до этого, я чем- то другим был занят (смеется).