— Что самого интересного происходило в эволюционной биологии за последний год? Не год, а десять лет… За какой-нибудь разумный срок… Я даже не знаю, какой срок разумный — за год, за десять лет, за пять? Всё меняется с такой скоростью… Это сразу два вопроса: что самого интересного происходит вокруг и что самое интересное, чем вы больше всего довольны, что у вас лучше всего получалось?
— Давайте вокруг — из того, что делаем не мы. Меня сейчас больше всего интересует experimental evolution. И тут, понятное дело, работы Ричарда Ленского (Richard Lensky), но теперь это уже, конечно, далеко не только он, но и многие другие, и это ужасно увлекательно: видеть, как всякие явления — селекция, фиксация чего-то случайного и неслучайного, то, что называется clonal interference, замена одной линии другой, — как это всё происходит в динамике непосредственного эксперимента. Это очень интересно наблюдать.

А внутреннее… а внутреннего на самом деле за последние пять лет было довольно много, и я тут, наверное, могу показаться нескромным. Мне кажется, как я говорил в своем докладе на недавно проходившей конференции, к моему собственному изумлению, нам удалось в основном разобраться в истории вирусов: как происходила эволюция всего того разнообразия, которое мы видим. И соответственно, в структуре этого разнообразия. Произошла кристаллизация нашего понимания, что меня самого очень поразило: там всё дополняется, но не разваливается — это прекрасно.

— Вы ожидаете, что никаких принципиально новых вирусных полимераз не обнаружится?
— Нет, не обнаружится. Я вполне могу предсказать, какие полимеразы, которые уже есть у хозяев, могли бы быть захвачены и использованы какими-то достаточно редкими вирусами (потому что, если не редкими, мы бы это знали). А вот принципиально новых нет и не будет.

Но с другой стороны, раз мы коснулись проблемы «разнообразие vs единство» (diversity versus unity), есть еще всякие удивительныe открытия, в которых мы поучаствовали… Тут надо сказать — чтобы уж совсем не быть нескромным — и про других. Есть, в частности, Ротем Сорек (Rotem Sorek) в Вейцмановском институте, довольно замечательный. И мы с ним как-то параллельно исследуем разнообразие и эволюцию систем иммунитета, защиты от вирусов и прочих генетических паразитов…

— Бактериального иммунитета?
— Да. Мы наблюдаем ряд совершенно поразительных явлений. Комбинаторное разнообразие строится из сравнительно небольшого числа элементарных блоков, элементарных частиц в некотором смысле, а число комбинаций — невероятное, как в химии, особенно органической: атомов мало, а что из них наделывается — это какая-то «жуть».

— Вы занимаетесь самыми глубокими эволюционными историями, какие только можно себе представить. Эволюция вирусов — это может быть даже до эволюции всего остального.
— Сложный вопрос, но глубокий.

— Во всяком случае, это самое глубокое, куда мы можем залезть — в обычной, в клеточной жизни, дальше LUCA мы пройти не можем, — но с вирусами вы, по-видимому, залезаете дальше.
— Это не совсем верно, можно заглянуть и в историю существенно глубже.

— Паралоги (гомологичные гены, которые разошлись в результате дупликации. — Ред.) еще можно смотреть.
— Вот именно.

— Ненамного дальше…
— Намного. Конечно, LUCA давно был, но в принципе — намного.

— Изучение паралогов не так много скажет про этих предков LUCA.
— Про то, какие они были, — к сожалению, да, очень мало.

— Тем не менее вирусы — это самая глубокая эволюционная реконструкция, которую можно себе представить. Глубже этого только происхождение генетического кода, про который вы тоже высказывались.
— Я думаю высказаться и про то, что было еще раньше.

— Это уже к химикам. А с другой стороны, вы говорите, что самое интересное, что сейчас происходит, — это эволюционные эксперименты, где исследуются как раз события быстрые и недавние. Я понимаю, если бы это было интересно мне, потому что я вообще смотрю, как штаммы эволюционируют.
— Я тоже смотрю, как штаммы эволюционируют.

— Как у вас в одной голове сидит такая глубокая эволюция и очень поверхностная?
— Вот это тоже отличный вопрос. Сидит, и еще более глубокая, чем мы с вами обсуждали, вплоть до неких теорий, которые обобщаются до эволюции (не вполне органической). Однако сидит. Мне это нравится. Я сознательно, нарочно так делаю, так живу.

— А какая область эволюционной биологии или упомянутой выше биоинформатики вам неинтересна?
— «Неинтересно» в отношении эволюционной биологии — это плохое слово.

— Не сидит в голове.
— На это легко ответить. Всё то, что называется evo-devo, эволюция многоклеточных организмов и особенно их развитие в деталях.

— Почему?
— На это очень трудно ответить, тут играет роль уже и какая-то… не подберу русское слово… сontingency.

— Привычка? Преемственность?
— Да, преемственность, история, случай.

— Двадцать лет назад не с кем было делать всякие омиксы, просто потому что не подвернулось, а потом так уже и пошло?
— Вроде того.

— Evo-devo в значительной степени сидит на омиксах.
— Не сложилось, не хотелось, да и данных не было. С другой стороны, evo-devo сидит на понимании биологии такого уровня сложности, который меня совершенно пугает. Я хочу хотя бы как-то представлять то, чем мы занимаемся. Когда я смотрю книгу Эрика Дэвидсона (Eric H. Davidson) — царствие ему небесное, замечательный был человек, — то схемы, которые я там вижу, у меня вызывают полный ужас. Нарисовать-то можно, а вот на человеческом языке объяснить — по-моему, нет. Я таким не хочу заниматься.

— Может, вам просто мясорубки не нравятся?
— Мясорубки тоже не очень. А с другой стороны, какая область биоинформатики меня интересует? Да почти никакая, в общем-то, не интересует.

— Биоинформатика в данном случае — инструмент, у нее нет областей, так же как и у электронной микроскопии.
— Не могу с вами согласиться: и там, и там есть области настоящих, серьезных исследований. Есть замечательные люди, которые интересуются алгоритмами.

— Это замечательные люди, которые нам делают новый микроскоп, спасибо им за это.
— Есть люди, которые получили свои глубоко заслуженные Нобелевские премии за новые микроскопы.

— За что бы могли дать Нобелевскую премию в эволюционной биологии или биоинформатике?
— В эволюционной биологии, наверное, ни за что, потому что она не встраивается в рубрикацию Нобелевских премий…

— Не канает под медицину и физиологию? Или по нынешним временам anything goes?
— Увы, ни под вышеперечисленное, ни под химию. Вот за что дать Нобелевскую премию в биоинформатике — тут я четко знаю, у меня есть даже некоторое внутреннее знание, конкретное. Безусловно, нужно дать за программы поиска сходства последовательностей… Скрининга баз данных на сходство последовательности, FASTA, BLAST и так далее.

— Мы с Джимом Фиккетом уже очень давно, лет двадцать назад, обсуждали, за что могли бы дать Нобелевку математическим биологам, и придумали, что за структуру белка.
— И за это в какой-то мере, да.

— То есть получается, что Нобелевку надо давать «Гуглу»?
— За некоторые варианты структурного моделирования уже дали Майклу Левитту; «Гуглу» и Дэвиду Бейкеру, конечно, надо дать. Но с другой стороны, это несправедливо, потому что сравнение последовательностей на практике, по крайней мере пока, гораздо важнее, на этом весь мир держится.

— Это кому как — это важнее вам, потому что вы занимаетесь глубокими эволюционными изысканиями…
— Нет-нет… Любому биологу…

— …А людям важнее структура.
— Но ведь это небольшое комьюнити.

— Фармацевтов много. Все большие компании занимаются структурными вещами, докингом и так далее.
— Это, конечно, важно, но без бласта вообще ничего нет. Не было, да и нет. За это, разумеется, нужно обязательно давать. А в собственно эволюционной биологии — не знаю, об этом я не буду сейчас говорить.

— Вообще, нужны ли Нобелевские премии по биологии? Имеют ли они смысл? Ведь всегда оказывается, что рядом с теми двумя или тремя, кто за что-то премию получил, имеется полдюжины тех, которым тоже стоило бы дать за то же самое…
— За редчайшим исключением, действительно, так и получается. И эти исключения как-то давно уже были. Я думаю, что к этому нужно спокойнее относиться. Премии давать нужно, но не нужно их фетишизировать. В конце концов, в завещании Нобеля внятно написано, что они даются за конкретные открытия или изобретения, — вот так оно и есть. Не нужно думать, что тот, кто их получил, великий ученый, а кто не получил, тот нет.

— Ну вот CRISPR-Cas. Дали премию людям, которые придумали, как CRISPR-Cas использовать для генной инженерии, но перед этим были чудесные люди из «Даниско», которые про CRISPR-Cas экспериментально показали, что это противофаговый иммунитет, а перед этим вы с коллегами это предсказали, а перед этим Мохика (Francisco Mojica) десять лет коллекционировал повторы в геномах бактерий и даже видел в них фаговые вставки, а еще перед этим какие-то японцы, которых никто не помнит, впервые описали такие повторы…
— Некоторых сладких пряников, конечно же, все эти люди заслуживают.

— То есть премию дали, как дедушка Нобель велел, не за открытие, а за изобретение…
— Абсолютно верно.

— А адаптивный бактериальный иммунитет — это открытие, причем фундаментальнее просто некуда.
— Я бы с вами согласился.

— И кто молодец?
— Все! Конечно, можно было бы дать еще одну премию за эти открытия физиологии и медицине, и полностью исключить, что такое случится, невозможно, но мне это представляется маловероятным. И те молодцы, и другие. Еще раз: премии давать нужно, это стимулирует прогресс, а не тормозит, а волноваться по этому поводу не надо.

— А по какому поводу надо волноваться?
— Ну как — по поводу понимания устройства мира.

— Есть такое, чего мы никогда не поймем в эволюционной биологии?
— Разумеется! На это слишком просто ответить. Мы никогда не поймем, как возникла жизнь. Мы можем построить красивую теорию, в некоем пределе, мы можем разработать хорошую химию, но это очень сложно. Не только я, даже вы этого не увидите. Но в принципе, если всё будет нормально, если не погибнет человечество, то через сотню лет, может быть, удастся получить в лаборатории функционирующую клетку. Совершенно этого не исключаю. Но вот как оно было на самом деле — никто никогда не узнает.

— С другой стороны, если удастся сделать достаточно большой самостоятельный и не слишком ошибающийся РНКовый репликатор, то вроде бы можно будет считать, что принципиально этот вопрос решен.
— Это будет колоссальное достижение, но кто вам скажет, что именно так и было дело? Никто. Мало ли из чего можно сделать полимеразу?

— Это правда. Проблема генетического кода и системы трансляции, и вообще, перехода к белковому миру — даже невозможно себе представить, как оно было. Не кажется ли эта проблема еще более неразрешимой, чем проблема происхождения жизни de novo?
— Это тоже.

— Кое-кто от отчаяния даже в этой связи про multiverse и антропный принцип писал.
— Почему же от отчаяния?

— На мой взгляд, это полная капитуляция.
— Ну, я бы с вами поспорил… «А кто тебе сказал, что ты должна быть счастлива?» А кто сказал, что есть логика за этой эволюцией? Никто!

— Там даже без логики непонятно, как могло бы быть.
— Я писал про мультиверс, не отрекаюсь от этого совершенно.

— Про то, кто мне сказал, что я должна быть счастлива, я могу ответить. Мне дедушка Дарвин сказал.
— Этот сказал… Но если вы сделаете совершенно шокирующую вещь — заглянете снова в эту статью про мультиверс, — там как раз это и сказано. При одном маленьком условии, что уже начался естественный отбор. Возникла система, в которой происходит естественный отбор.

— Возник репликатор?
— Правильно. И вот эти первые репликаторы должны были как-то возникнуть. Есть идеи как; может, они окажутся плодотворными. Мы с некоторыми коллегами пытаемся их развивать в некоторую более математическую теорию, касающуюся возникновения селекции до репликаторов.

— Вы меня опять затащили в РНКовый мир, а я пытаюсь поговорить про переход к белковому — что там с трансляцией и генетическим кодом…
— Что страшнее — это дело вкуса. Потому что и то и другое — почти бесконечно страшно.

— Но для этого был придуман мультиверс.
— Посмотрите статью — много для чего.

— Это вас общение с физиками испортило.
— Или улучшило.

— Это интересный вопрос, потому что мне, когда я про что-то думаю, оказывается очень полезной языковая метафора и обдумывание того, что происходит, в сопоставлении с тем, что мы примерно понимаем про язык; и там, кстати, есть такая же, пока неразрешимая, проблема про возникновение языка. А вы, по-моему, никогда в жизни языковыми параллелями и метафорами не пользовались…
— А вот тут обидно! Мы несколько лет назад напечатали статью про Universal grammar. Вы, небось, не смотрели?

— Слушайте, Женя, вы пишете больше статей, чем я в состоянии прочитать.
— Вот! Честно говоря, я очень рад, что вы ее не читали. Статья, хоть и напечатана в PNAS не по слоту для академиков, а по-честному, — но, скажем так, очень неглубокая. Не буду говорить «плохая», это будет, наверное, слишком самоуничижительно, — но чрезвычайно неглубокая. Но для меня это действительно интересно. Мне в силу склада ума или чего-то еще (и некоторой любви к литературе) лингвистические аналогии, метафоры и, хотелось бы верить, более глубокие аналогии всегда были интересны. Но ни фига у меня из этого никогда не получалось.

— Мы понимаем, что из метафор могла получиться только литература. Вопрос в том, как вы думаете, а не про что вы пишете.
— Физические параллели мне чрезвычайно интересны. Более того, я думаю, что это даже не параллели, а некоторые, простите, основы мироздания. Мы с моими коллегами-физиками сейчас пытаемся строить чрезвычайно общую теорию.

— Вы все формулы понимаете в ваших статьях с Михаилом Кацнельсоном?
— Это хороший вопрос. До сих пор — да. Но сейчас это куда-то забирается, где это требует очень серьезных усилий.

— Вы чувствуете термодинамику?
— Чувствую ли я? Вы знаете, мне кажется, что чувствую. В том числе и неравновесную, которая совершенно необходима.

— Я в этом году в курсе «Методология биоинформатики» читал со студентами ваши статьи.
— Какие?

— Философские и широкие, про генетический код, про интроны и сплайсинг…
— Философскими можно назвать только обзоры, а конкретные статьи были очень конкретными.

— Я имел в виду те, которые вытекли из научной программы, а не из оппортунизма. Они хотели набрать легенького, но я не дал.
— Это была программа для PhD или Masters?

— Аспиранты первого-второго года. И там из обсуждения выскочило штук двадцать хороших задач, которые можно брать и делать.
— Это отлично и здорово и…

— Это я вам комплимент делаю, если что.
— Спасибо. Этот — хороший. Мне он очень нравится. И что-то получилось?

— Это же не мои студенты.
— Не ваши, но, может, кто-то из них потом…

— Посмотрим, у меня все ходы записаны.
— Моя книжка Logic of Chance в значительной степени тем была хороша, что из нее было довольно многое взято и просто сделано.

— Вы за этим следите? Кто что взял?
— Я имею в виду только своих. А за тем, что в мировой литературе, — нет, не слежу.

— У вас есть ученики? Такие, которые оторвались и стали независимыми?
— Есть, конечно.

— Кто?
— Надо подумать. Таких, о которых приятно говорить, немного, но они есть.

Кинг Джордан (King Jordan) занимается эволюцией транспозонов, что тематически связано с тем, что он со мной делал, но, с другой стороны, изучает генетику человеческих популяций, что с моими исследованиями совершенно не связано. Лиран Кармел (Liran Carmel) по образованию физик, а в том, что он делает в биоинформатике и геномике, он именно что мой ученик. С другой стороны, он полностью оторвался от того, что я делаю, и пошел в совершенно другую область — реконструкцию эпигенетического ландшафта древних, неандертальских и прочих, геномов — и в этом достиг многого и сделал себе, можно сказать, громкое имя. Это очень приятно.

— Аравинд?
— Аравинд (Aravind L. Iyer) — дело тонкое, потому что с самого начала я не очень многому его мог обучить, он уже очень многое понимал и знал. Чему-то я его, конечно, мог научить: как надо и не надо писать статьи. Но это было бы некоторое самопоздравлятельное утверждение говорить, что он мой ученик. Точно так же и Коля Гришин. Чему-то он, наверное, у меня научился, но, в общем, не столь многому.

— Но и не так долго учился?
— И не так долго. Аравинд дольше, точно. Конечно, есть люди, которые остаются со мной.

— Я понимаю, я про это специально не спрашивал.
— Аркадий Мушегян, конечно, тоже. Март Крупович (Mart Krupovic) в моей лаборатории был совсем недолго, только с визитом. Тем не менее я считаю его своим учеником и этим горжусь и радуюсь.

— Я думаю, что знаю ответ, но тем не менее: если бы вы что-то рассказывали Вадиму Израилевичу, что бы это было?
— Не поверите, но, во‑первых, я недавно ему рассказывал про ту систему вирусов, о которой мы говорили раньше. И мы вместе с ним только что даже опубликовали что-то весьма этому родственное.

— Я угадал.
— Второе — еще одну вещь, в некотором смысле более глубокую, то, что я называю evolutionary entanglement. Как это переводится — запутывание, что ли? Как quantum entanglement…

— Да, запутывание.
— Ну вот, я ему рассказывал про запутывание эволюции генетических паразитов и мобильных элементов. Я это в каком-то смысле обнаружил, а в каком-то — осознал на примере CRISPR. Системы защиты сами по себе формируются из мобильных элементов или из их кусков, и наоборот: мобильные элементы рекрутируют многое из систем защиты. Это очень принципиальная вещь по поводу эволюции вообще.

— А дедушке Дарвину? Чтобы он понял.
— Хороший вопрос. Да он бы всё понял.

— Я тоже так думаю.
— Но что бы я хотел ему рассказать? Я еще не готов ему рассказывать. Вот если у нас получится теоретическая работа, которую мы пытаемся с Мишей Кацнельсоном и некоторыми другими людьми сделать — как кота пивом облить… Впрочем, конечно, я бы рассказал ему и про теорию происхождения сложности, про работы Майкла Линча (Michael Lynch) и вот это всё. Я думаю, что ему это схватить было бы очень нетрудно.

— Кота пивом?
— Это анекдот, весьма важный для понимания сути научной работы.

Компания господ офицеров, включая поручика Ржевского, весь день выполняет сложные задания государя императора — скачут на конях, жара, все офицеры в пыли. Тяжело, в общем. Наконец выполнили задание, слава богу, вздохнули немножко, остановились у трактира на ужин и ночлег, спешиваются. Неожиданно поручик Ржевский обращается к компании: «Господа офицеры, наши кони верно служили нам весь день. Что вы думаете о том, чтобы купить десять ящиков „Вдовы Клико" и вымыть коней шампанским?» Но тут господин полковник: «Поручик, какая изумительная, блестящая идея, я с вами совершенно согласен, наши кони это заслужили. Одна проблема — поиздержались ведь и жалованье задерживают. Если у всех на одну бутылку хватит, и то хорошо». «…Эх, жаль, какая незадача. Ну давайте хоть кота пивом обольем?»

Мне, его, кстати, Миша Кацнельсон рассказал. Если из нашей работы все- таки получится нечто ближе к помывке коней «Вдовой Клико», чем к обливанию кота пивом, — вот об этом я бы и хотел Дарвину рассказать.

Материал был опубликован в газете «Троицкий вариант — Наука»* №24 (343) от 7 декабря 2021 г.

*СМИ признано в России иностранным агентом